fuck your friends!

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fuck your friends, fuck heteronormativity
Ich meine das durchaus wörtlich. Aber vielleicht sollte ich anders anfangen.

Immer, wenn ich über Feminismus, Homophobie, Sexismus oder sonstige Gender Issues rede, versuche ich zu betonen, dass auch Heterosexuelle und Männer unter den gängigen Rollenbildern und Gesellschaftsnormen, die so schön unter dem Begriff Heteronormativität zusammen gefasst sind, leiden. Männer werden als unmännlich betrachtet, wenn sie Gefühle zeigen. Und selbst wenn diese Rollenbilder so langsam aufweichen (vor allem am linken Rand der Gesellschaft), so scheinen sie im größten Teil der Bevölkerung immer noch fest zementiert. Erst heute las ich einen Facebook-Kommentar, der es als großes Wunder bezeichnete, dass zwei Männer kochen würden, während eine Frau Fußball (Vielleicht schreibe ich auch mal einen Artikel dazu, wieso ich die Weltmeisterschafts-Veranstaltung aus verschiedenen Perspektiven ziemlich nervig und nicht unterstützenswert finde) schaute.

Ein Aspekt, der meiner Meinung nach zu wenig Beachtung findet, sind nicht heteronormative Beziehungsformen. Insbesondere dann, wenn es sich um Beziehungen von Menschen handelt, die sich selbst als hetero identifizieren (oder so identifiziert werden). Gut, es mag den Begriff Polyamory geben, der vor allem auf Liebesbeziehungen mit mehren Menschen gemünzt ist. Ich bin der Meinung, dass Liebesbeziehungen zu mehreren Menschen möglich sind und es wohl vor allem die gesellschaftlichen Schranken in unseren Köpfen sind, die die meisten von uns davon abhalten, so etwas überhaupt zu versuchen. Ergebnis davon: Menschen werden unglücklich, weil ihre Beziehungen nicht so ablaufen, wie sie sich das erwarten – ohne zu hinterfragen, wieso sie sich das so erwarten.

Nicht alle sexuelle Beziehungen basieren auf Liebe/Verliebtheit. Manche basieren auf Freundschaft, Zuneigung, Sympathie oder auch „nur“ sexueller Anziehung. Als jemand, der in solch einer „Beziehung“ (selbst der Begriff riecht nach verliebten Pärchen!) steckt, nervt es mich enorm, mich immer wieder dafür rechtfertigen zu müssen. Das geht soweit, dass ich es eher vermeide, davon zu reden, um nicht wieder in Erklärungsnot zu geraten. Um nicht wieder erklären zu müssen, dass die Person, mit der ich regelmäßig schlafe, nicht „meine Freundin“ (im Sinne einer auf Liebe basierenden, romantischen Beziehung ist), ich sie „trotzdem“ (wieso trotzdem?) mag und den Status einer romantischen Beziehung auch nicht anstrebe.

Was fehlt? Eine Begrifflichkeit? Mir gehen alle Bezeichnungen à la „Freundschaft plus“, „Friends with benefits“ oder gar „Fickbeziehung“ nicht weit genug. Vor allem wird durch diese Bezeichnungen suggeriert, dass es sich bei Sex mit Menschen, zu denen man ein freundschaftliches Verhältnis hat, um eine abnormale Sache handelt und Sex nur bei Menschen in einer romantischen Beziehung vor zu kommen hat. „Offene Beziehung“ suggeriert wieder Gefühle wie Liebe oder Verliebtheit, die ich jedoch nicht finden kann – was mich, wie bereits erwähnt, nicht sonderlich stört.

Ich weiß nicht, ob es eine Begrifflichkeit geben muss. Und noch viel weniger, wie diese lauten sollte. Mir wäre ein gesellschaftliches Bewusstsein ob der Tatsache, dass es neben (Zweier)beziehungen noch viel mehr gibt, wichtig. Es gibt wohl genug Menschen, die wegen ihres Sexlebens ein schlechtes Gewissen haben oder gar unglücklich werden, weil es nicht der gesellschaftlichen „Norm“ entspricht. Oder noch schlimmer, sozialem Druck ausgesetzt werden, weil ihr Sexleben als „schlampenhaft“ bzw. ablehnungswürdig betrachtet wird. Am liebsten möchte ich raus aus der Rolle, mich ständig dafür rechtfertigen zu müssen, nicht verliebt und trotzdem glücklich zu sein. Und das, ohne Schweigen zu müssen. (Was nicht heißt, dass ich jeder und jedem von meinem Sexleben erzählen muss. Das wäre ja noch schöner!)

Also: Es ist nichts dabei, Sex mit Freund_innen zu haben. Niemand muss sich an das Ideal von Zweierbeziehungen halten. Nicht mal an das Ideal von romantischen Beziehungen. Und umgekehrt kann es genauso romantische Beziehungen geben, in denen kein Sex vorkommt. Aus welchen Gründen auch immer.
Wichtig ist meiner Meinung nach, mit Sexualpartner_innen zu kommunizieren, Wünsche, Vorstellungen und Ängste mit zu teilen. Und selbst glücklich zu sein.
Und genau deswegen gehört der gesellschaftliche Druck aufgehoben.

61 Kommentare “fuck your friends!

  1. Ah! Männer-Diskussionen. Da mache ich gerne mit, hab ich das Thema in der Vergangenheit doch auch mit einiger Begeisterung verfolgt. Zwar ging es mit dabei weniger um die Abgrenzung “Hetero-Mann vs. Poly-Gender-Trans-Irgendwas Mann” sondern um die Abgrenzung “Junge vs. Mann” … aber ich glaube beide Probleme haben eine identische Ursache nämlich die, dass man als Mann im Grunde ohne theoretischen Überbau auskommen muss. Es gibt ein paar Normen, die von unserem Umfeld und Hollywood und so gemacht werden, aber wir alle wachsen in einer postmodernen Gesellschaft auf und wissen, dass solche Normen Unfug sind. Trotzdem sind wir orientierungslos.

    Und … soll ich Dir was sagen? Weißt Du was mir bisher am besten erklärt hat, was ein Mann ist, was mir bisher das einleuchtendste Beispiel und Vorbild gegeben hat? Eine Novelle! Joseph Conrads Schattenlinie! Das erste Kommando! 2005 wollte ich mich auf die Suche nach meinem ersten Kommando machen. Inzwischen hab ich drei oder vier hinter mir und ich kann sagen: Nichts hat mir mehr zum Mann gemacht als diese Kommandos.

    Demütig erlaube ich mir, auf meine Artikel zum Thema “Mann” zu verweisen. Insbesondere jene aus 2003 und 2005:
    http://anmutunddemut.de/lexikon/mann

  2. > Ich bin der Meinung, dass Liebesbeziehungen zu mehreren Menschen möglich sind und es wohl vor allem die gesellschaftlichen Schranken in unseren Köpfen sind, die die meisten von uns davon abhalten, so etwas überhaupt zu versuchen.

    Hängt wohl davon ab wie du ‘Liebe’ definierst … Meiner Meinung nach ist es nicht möglich mehrere echte Liebesbeziehungen gleichzeitig zu haben. Mehrere Sexbeziehungen, ja. Mehrere Freundschaften, natürlich. Aber mehrere echte Liebesbeziehungen gleichzeitig? Nein. Wie sollte das auch gehen?

    Aus deinem Text ist ja auch herauszulesen, dass es dich noch nicht ‘richtig’ erwischt hat! Irgendetwas scheint dich an der Person trotz allem zu stören, es fehlt dir etwas in der Beziehung, du hoffst jemanden zu treffen der noch besser zu dir passt, etc. Wenn du dieses bestreitet: wieso seit ihr dann nicht richtig zusammen, wenn alles so perfekt ist? Was hält dich davon ab einen Schritt weiter zu gehen? Oder hast du Bindungsängste?

    Deine Beziehung klingt an sich wie eine klassische Sex-Beziehung. Zwei Singles die sich sympathisch sind haben regelmässig zusammen Sex weil beide ja den Trieb verspürt und so angenehm ausleben kann während man auf Mr und Ms Right wartet.

    Es wäre auch interessant zu wissen wie lange deine ‘Beziehung’ schon andauert. Normalerweise halten solche Sex-Beziehungen nämlich nie sehr lange. Und meistens erhofft sich auch eine Seite insgeheim mehr (eine richtige Beziehung halt und nicht nur Sex), aber natürlich nicht immer.

    Ausserdem: wäre es für dich ok, wenn deine ‘Freundin’ auch noch mit anderen Sex hätte und nicht nur mit dir? Wenn es nicht ok wäre, wieso nicht? Ihr seid ja nicht verliebt, oder? Wo ist dann das Problem?

  3. @Joel: Danke für den Artikel. Recht hast du! (Bis auf die WM-Sache ;-) )
    Und zur Frage, ob es bei der Mädchenmannschaft passt: Ich finde schon. Natürlich muss man bei dem Thema aufpassen, dass ein weniger normativer Umgang mit Liebe und Sex nicht zur Ausbeutung von Frauen führt, was durchaus in der real existierenden patriarchalen Gesellschaft schnell der Fall sein kann. Keine Sorge: Deinen Text müsste man da schon bewusst falsch interpretieren. Aber ich wollte das doch aufgrund des feministischen Kontexts gesagt haben.

    @Grommel:
    Wie kommst du auf die Idee, dass nur, weil du nicht mehrere Liebesbeziehungen gleichzeitig haben kannst, andere das nicht können. Deine Einstellung ist genau das Problem, das Joel beschreibt. Du unterstellst, dass seine “Beziehung” sich entweder zu einer monogamen Liebesbeziehung entwickeln wird oder nichts anderes ist als eine sowieso kurzfristige Sexbeziehung. Du weißt nichts über diese Beziehung, meinst aber aufgrund deiner eigenen Erfahrung darüber urteilen zu können. Nur weil dein Liebes- und Sexleben so funktioniert, heißt das doch nicht, dass das bei anderen auch so läuft.
    Ob ich die Unterstellungen und Nachfragen, was Joels Beziehungsleben angeht, übergriffig finde, mache ich mal davon abhängig, ob und wie gut ihr euch kennt.

  4. Pingback: i heart digital life » links for 2010-06-13

  5. Ich stimme NTess vollkommen zu. Solche Äusserungen sind genau das Problem, was Joel hier anspricht. Solch dualistische und simplistische Ideen führen dazu, dass viele Menschen total unglücklich sind weil sie denken sie würden irgendetwas falsch machen oder sie würden der Norm nicht entsprechen. Jede Beziehung die man zu jemanden hat ist anders, jede Art von Liebe ist etwas besonderes und natürlich kann man mehrere Menschen gleichzeitig lieben. Freundschaft und Liebe sind oft ähnlich und die Grenzen verwischen allzuoft.
    Wenn man Grommel’s Kommentar so liest könnte man ja glatt denken, dass die Partnersuche (Mr und Ms, Right – sag mal gehts noch..) der Sinn des Lebens ist. Gut, dass die Gesellschaft mir sagt was ich aus meinem Leben und meinen Gefuehlen machen soll. Danke.

    Thumbs up, Joel, deine Gedankengänge gefallen mir echt gut.

  6. Der Artikel passt ja vom Timing gut. Sitze gerade bei “Befreundete Person mit der ich schlafe”.
    Gestern war ihr Freundkreis da und haben den Erläuterungen bezüglich unserer “Beziehung” sehr erstaunt gelauscht.

    ;)

  7. Du schreibst: “Ich weiß nicht, ob es eine Begrifflichkeit geben muss.”

    Klar muss es eine geben, wenn du nicht immer bei Pontius und Pilatus anfangen willst… Wenn sich jemand für das Thema interessieren würde, ich meine finanziell, dann gäbe es auch schon ein paar Studien und eine “Begrifflichkeit”.

    So oft gesehen in der Informationstechnologie.

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  9. Mhm,

    ich weiß nicht. Mich überzeugt das noch nicht so recht.
    Es sind dabei zwei Ebenen, die mir noch nicht ganz klar sind.
    Zum einen stört mich der Verweis auf den bösen gesellschaftlichen Druck. Ist der wirklich da? Ich meine, das, was Du schreibst, nämlich die Erklärungsnot, scheint mir zunächst einmal ein Verweis auf Unverständnis zu sein. Dieses dürfte aber wohl weder überraschend, noch vorzuwerfen sein. Die kulturelle Tradition ist da mächtig und es dürfte eine Ausnahme sein, emanden zu treffen, der mit einem anderen Ideal als dem hier verworfenen sozialisiert wurde. Anderssein fällt auf und fordert daher Erklärung. Und gerade im Bereich der individuellen Glücksvorstellungen wird es wirklich schwer, auf einen Nenner zu kommen, denn deren Spanne ist weit und gleichzeitig nur schwer diskutabel. Denn was dem einen als der Himmel auf Erden erscheint, ist dem nächsten die Hölle am selben Ort. Das wäre soweit ja ganz unproblematisch, wenn jede/r damit leben könnte, daß es eben unzählige Möglichkeiten gibt, zu einem persönlich zufriedenstellenden Leben zu kommen. Das ist aber für eine Gesellschaft sehr schwierig, zumindest ist bisher noch keine funktionierende Gesellschaft bekannt, die gänzlich ohne eine “Große Erzählung” auskommt. Zu der hiesigen gehört eben durchaus die lebenslange Zweierbeziehung. Wenn man mit anderen Konzepten auf Unverständnis stößt, ist das eher positiv – die gesellschaftliche Reaktion könnte auch anders sein (seit wievielen ahren ist Homosexualität nicht mehr strafbar?).
    In diesem Zusammenhang übrigens stören mich Anmerkungen wie die obige von Sarah “Wenn man Grommel’s Kommentar so liest könnte man ja glatt denken, dass die Partnersuche (Mr und Ms, Right – sag mal gehts noch..) der Sinn des Lebens ist.” erheblich. Wieso denn bitte schön nicht? Wer Toleranz vor anderen Lebenskonzepten fordert, sollte sie selbst ja wohl aufbringen können.

    Die zweite Ebene, die mich zweifeln läßt, ist eher persönlich. Mir klingt das alles ein wenig nach Unverbindlichkeit. In der Hoffnung, etzt nicht als Ketzer gelyncht zu werden, frage ich mal: Ganz sicher, daß hinter dieser Idee nicht vielleicht doch nur eine kaschierte Furcht vor dem Verzicht steht? Ein intellektuell überhöhtes “Anything goes”? Eine Art Verweigerung, sich zu entscheiden, weil eine Entscheidung immer an Massenmord an Möglichkeiten ist?
    Ich mag mich da irren, vielleicht verstehe ich da auch was falsch, aber verzichtet man mit Deinem Konzept nicht auf eine Tiefe, auf eine Innigkeit, auf ein Vertrautsein, auf ein Glück letztlich, das eben gerade nur durch Verzicht möglich ist?

    Mir ist das Thema noch recht unvertraut (auch ich bin Kind meiner Sozialisation), ich bitte also im Voraus um Entschuldigung, sollte ich hier verletzend formuliert haben oder Dinge vorbringen, die man immer zu hören bekommt und die daher nur noch enervierend sind.
    Aber ich würde es gerne verstehen.

  10. NTess:

    > Wie kommst du auf die Idee, dass nur, weil du nicht mehrere Liebesbeziehungen gleichzeitig haben kannst, andere das nicht können. Deine Einstellung ist genau das Problem, das Joel beschreibt. Du unterstellst, dass seine “Beziehung” sich entweder zu einer monogamen Liebesbeziehung entwickeln wird oder nichts anderes ist als eine sowieso kurzfristige Sexbeziehung.

    Dann definiere bitte Liebesbeziehung (und Liebe) so wie du sie verstehst? Nur damit klar ist über was genau wir reden.

    Und du behauptest also auch, dass man in mehrere Leute richtig und echt verliebt sein kann? Ich red’ jetzt nicht nur von sexueller Attraktion oder Sympathie. Und wie soll man sich die Beziehungen zwischen all diesen Leuten vorstellen? Normalerweise unternimmt man ja gerne viel mit der Person, in die man verliebt ist. Heute machst du etwas mit Person A, morgen dann mit Person B? Und was wenn Person A es nicht gut findet, dass du auch etwas mit Person B hast?

    > Du weißt nichts über diese Beziehung, meinst aber aufgrund deiner eigenen Erfahrung darüber urteilen zu können. Nur weil dein Liebes- und Sexleben so funktioniert, heißt das doch nicht, dass das bei anderen auch so läuft.

    Ja, ich kann nicht in mehr als eine Person verliebt sein. Wenn ich mit jemanden zusammen bin und mich dann in eine dritte Person verliebe, dann ist normalerweise die Beziehung zu der anderen Person schon schlecht … Und noch einmal: ich spreche von verlieben, nicht von einfach nur sexuell attraktiv finden.

    > Ob ich die Unterstellungen und Nachfragen, was Joels Beziehungsleben angeht, übergriffig finde, mache ich mal davon abhängig, ob und wie gut ihr euch kennt.

    Ich finde die Fragen sind themenbezogen und somit ok. Joel kann das natürlich anders sehen und ich hab keinen Zweifel, dass er mir dies dann auch sagen wird.

    Aber Fakt bleibt doch, dass man mit jemanden nicht ‘richtig’ zusammen ist weil man nicht wirklich verliebt ist oder weil man Zweifel hat, etc.

    Wären beide Partner richtig verliebt, dann würde sich die Frage überhaupt nicht stellen, ob man zusammen ist oder nicht (oder zusammen sein will oder nicht).

    Ich hab aber überhaupt nix gegen Sexbeziehungen und insbesondere wenn man jung ist, sollte man das Leben ja auch auskosten.

  11. Pingback: links for 2010-06-13 « meta . ©® . com

  12. Hm, ne, ist nichts dabei mit Freundan zu schlafen. Ich frage mich: Gibt es in dieser Beziehung tatsächlich gesellschaftlichen Druck? Ich wüsste nicht woher, denn es gibt sehr viele Menschen, die eine Freundschaftsbeziehung mit Sex haben. Der Punkt ist: Viele tragen es nicht nach außen, was aber auch irgendwie verständlich ist …. zumindest so lange wie in den Kreisen, in denen diese Menschen sich aufhalten, Sex eine private Angelegenheit ist.

    Es stimmt, dass wir derzeit eine vorherrschende Trennung zwischen Freundan und potenziellen Partnan haben. Dabei wird das Konzept der “Freundschaft” definitiv durch eine Sexualisierung unterlaufen, darüber müssen wir, denke ich, nicht streiten. Fickbeziehungen würden nicht Fickbeziehungen genannt, wenn sie nicht genau das wären (dabei will ich nicht abstreiten, dass die Abstufungen durchaus sehr vielfältig sein können). Wir können davon ausgehen, dass viele freundschaftliche Beziehungen eben auf der Annahme funktionieren, dass die Eina von der Anderen nichts will – das betrifft das familiäre Umfeld (sprich zwischen Geschwistern, bzw. Kindern und Eltern), aber auch das ganz reguläre Freundschaftsfeld: Einer der Gründe, weswegen maskuline Homosexualität so angefeindet wird ist meines Erachtens, die Nebenwirkung, dass hierdurch das Konzept der “Männerfreundschaft” angegriffen wird.
    Beziehungen und Familien sind ein Modell für Stabilität. Diese Stabilität gilt es zu erhalten, nicht die entsprechenden, festgefahrenen Gesellschaftsbilder. Klar sind Gesellschaftszwänge blöd, aber man muss sich auch dessen bewusst werden, dass es ganz ohne Zwänge nicht gehen wird. Die Konsequenz ist meines Erachtens nicht die Erhaltung der Zwänge, sondern eine kritische Auseinandersetzungen mit ihnen. Selbst wenn es einen neuen Diskurs gibt, der eine offenere Auslebung von Sexualität im Alltag ermöglicht, wird es wieder zu Diskriminierung kommen (in dem Fall nehme ich an, dass dann mit “traditionellen” Konzepten abgerechnet wird). Das sollte man meines Erachtens im Hinterkopf haben. Das dualistische Prinzip (nicht von Mann und Frau, oder von Partner und Freund, sondern generell die potenziell diskriminierende Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Kategorien) wird man nicht abschaffen können. Aus dem Grund denke ich, dass nicht die “Abschaffung der Zwänge” im Vordergrund stehen sollte, sondern die Förderung eines starken Selbstbewusstseins, welches Menschen ermöglicht, sich den Zwängen erfolgreich zu wehren. Mit neuen Massenkulten oder Kulturen, die als solche angepriesen werden (ich erinnere mal an pseudoemanzipatorische Leitlinien wie “Die 10 Gebote des Vagina-Style”) wird man das nicht erreichen, aber wenn ich mir den Satz “Mir wäre ein gesellschaftliches Bewusstsein ob der Tatsache, dass es neben (Zweier)beziehungen noch viel mehr gibt, wichtig.” dann war wohl auch ersteres gemeint.

  13. Sarah:

    > Ich stimme NTess vollkommen zu. Solche Äusserungen sind genau das Problem, was Joel hier anspricht. Solch dualistische und simplistische Ideen führen dazu, dass viele Menschen total unglücklich sind weil sie denken sie würden irgendetwas falsch machen oder sie würden der Norm nicht entsprechen. Jede Beziehung die man zu jemanden hat ist anders, jede Art von Liebe ist etwas besonderes und natürlich kann man mehrere Menschen gleichzeitig lieben. Freundschaft und Liebe sind oft ähnlich und die Grenzen verwischen allzuoft. Wenn man Grommel’s Kommentar so liest könnte man ja glatt denken, dass die Partnersuche (Mr und Ms, Right – sag mal gehts noch..) der Sinn des Lebens ist. Gut, dass die Gesellschaft mir sagt was ich aus meinem Leben und meinen Gefuehlen machen soll. Danke.

    Bei was genau denken viele Menschen, dass sie etwas falsch machen?

    Und über welche Art der Liebe reden wir denn hier? Platonische Liebe, Liebe mit Sex, … ?

    Und ich glaub schon, dass auf die Dauer jeder einen (und nicht 4 gleichzeitig) Partner für’s Leben, oder zumindest einen Abschnitt, sucht. Mehrgleisige Beziehungen sind doch auf längere Sicht total unrealistisch. Wärst du denn auch bereit deinen Partner (oder wie du ihn auch immer nennen würdest) mit einer anderen zu teilen, die er auch ‘liebt’ und mit ihr schläft etc?

    Es wäre auch interessant eure Meinungen zu diesen Themen in 10 Jahren zu hören :)

  14. “… gehört der gesellschaftliche Druck aufgehoben.”
    Mmmh, ich weiß nicht. Vielleicht erleichtert dich das ja, die Angelegenheit im Duktus des politischen Jargons abzuhandeln, aber leider, leider ist der “gesellschaftliche Druck” so gut wie komplett abgeschafft.
    Was übrig blieb, ist der psychische Druck, und den macht weniger die “Gesellschaft” (wer immer das eigentlich ist), sondern den machen Menschen, und oft machen sie ihn sich einfach selber.
    Wenn du wissen willst, wo der Druck iom Kessel herkommt, musst du den Menschen tiefer in die Seele schauen. Da toben diverse widerspruchsträchtige Schichten – Libido, Liebe, Ängste, Fetische, Charakterstrukturen – die niemals, in keiner “Gesellschaft”, widerspruchsfrei zu lösen sind. Was du leben kannst, könnte durchaus einer anderen Frau Angst einflößen.
    Der größte Widerspruch, der daher meist unglücklich endet, ist die “feste Sexualbeziehung” von natürlicherweise polygamen Menschen.
    Ein weiterer Widerspruch ist z.B. der zwischen Sexualbedürfnissen und dem Wunsch nach der Liebe eines Menschen, die/der dich weit über deine Präsenz im Bett hinaus trägt und erfüllt.
    Ein dritter Widerspruch ist der zwischen den Bedürfnissen von Müttern, Vätern und Kindern.
    Es sind die Gefühle in uns selbst, die uns fesseln, und die fesseln uns weit mehr als tradierte Normen. Es ist ja auch nicht zu übersehen, wo die tradierten Normen herkommen, nämlich aus der Ökonomie des weiblichen Schoßes – da hängen ja bis heute außer Alimentierungsverpflichtungen auch ganze Königreiche und Schatzkammern dran, wenn du willst die ganze Vermögensakkumulation und der Grundbesitz. (Zum “gesellschaftlichen Druck”: Seit der Staat im Rahmen seiner bescheidenen Möglichkeiten ggf. als Alimentezahler eintritt, ist die Haltbarkeit der Paarbeziehung rapide gesunken. Immer mehr Männer fühlen sich gar nicht mehr verpflichtet, für ihre Kinder einzustehen, mit der Begründung “Ich wollte das Kind ja nicht, die wollte es haben.”)
    Die Paarbeziehung war einerseits eine Errungenschaft der Frauenbewegung von vor 100.000 Jahren – ein in meinen Augen vernünftiger Ansatz, die wildlaufende Sexualität der Männer zu zivilisieren. Andererseits stellte sie sich mit der Zeit als schlechter Deal heraus: “Wenn ich als Mann schweren Herzens meine wilde Polygamie aufgebe, um Mitverantwortung für die Aufzucht der Brut zu tragen, dann will ich innerfamiliär doch bitte etwas unterwürfig behandelt werden.” Ich glaube, Vergewaltigung innerhalb der Ehe ist erst seit 97 ein Straftatbestand.
    Wie auch immer, die Menschen haben mehr als 1 Bedürfnis und daher bleiben Widersprüche nie aus, ganz egal wie die Gesellschaft denkt oder was im Ethik-Unterricht propagiert wird. Das hängt auch damit zusammen, dass wir mit jedem Menschen, dem wir begegnen – und das kann schon bei einem Gespräch im Zug anfangen – andere Seiten an uns selbst entdecken.
    Der Mensch findet sich mit seinen Facetten und Entwicklungen in der Auseinandersetzung mit anderen Menschen. Entdeckst du einen anderen Menschen, entdeckst du logischerweise auch etwas Neues an dir selbst. Daher wahrscheinlich auch dies: “Die Liebe besteht zu drei Viertel aus Neugier.” (Giacomo Casanova)
    Das ist der Grund, warum jeder Mensch eine heimliche Sehnsucht nach “Neue-Menschen-kennenlernen” hat, was dann eben auch bedeuten kann, dass man sich so zueinander hingezogen fühlt, dass man gerne miteinander einschläft. Die Gesellschaft ermöglicht das heute wie nie zuvor, und sogar in einem zivilisierten Rahmen. Eigentlich paradisische Zustände. Die letzten Barrieren sind nur in uns selbst und werden da auch nie ganz verschwinden.

  15. @ Horatiorama, Ntess, Sarah, J: Danke! (und: bitte!) Freut mich, wenn euch der Artikel gefällt. Und noch viel mehr, dass ich offenbar nicht alleine mit meinen Problemen dar stehe.

    @ihdl: Danke nochmal, auch für die Verlinkung!

    @Paul: Ich glaube, ich verstehe nicht ganz, was du sagen willst. Vielleicht sollten wir einfach einen Begriff erfinden.

    @ben_: Mir ging es nicht um eine eigene Konstruktion von “Männlichkeit”, sondern ganz allgemein um nicht-romantische, sexuelle Beziehungskisten.

    @Grommel: Darf ich einfach auf meinen Text verweisen, in dem ich ja sage, dass ich nicht andauernd die gleichen Fragen, auch bezüglich der Ernsthaftigkeit und Dauer dieser Beziehung gestellt bekommen mag? Ich habe die betroffene Beziehung nicht so genau beschreiben, als ob du sie analysieren könntest. Und da wir uns nicht kennen, werde ich dies auch nicht tun, schon gar nicht öffentlich. Dein Kommentar klingt übrigens in weiten Teilen wie der Wikipediaartikel zu Sexbeziehungen.
    Was Polyamory angeht: Das gibt es. Vielleicht ist es für dich ja auch unvorstellbar, einen Mann zu lieben; für andere Männer ist es das nicht. Du kannst nicht einfach von deinen Gefühlswelten auf die anderer Menschen schließen. Ich meine, was sagst du denn zu der Tatsache, dass es Menschen gibt, die in langfristigen (polyfidelen) Dreierbeziehungen leben? (cf. heiter scheitern Folge 3)

    @Gachmuret (und teilweise auch Lara): Beweisen die Fragen von dir und vor allem die von Grommel nicht, dass der gesellschaftliche Druck durchaus besteht? Mir ist durchaus bewusst dass die Meisten von uns in der heteronormativen Matrix sozialisiert worden sind. Darf ich mir nicht trotzdem eine Änderung des gesellschaftlichen Bewusstseins wünschen?
    Was deine persönlichen Fragen angeht: Das sind die Fragen, die ich eigentlich nicht mehr hören will, aber immerhin sind sie gut gestellt. Ich bin glücklich so, wie die Situation ist. Vor allem käme ich mir sehr merkwürdig dabei vor, mit einer Person eine romantische Beziehung zu führen, in die ich nicht verliebt bin – und vice versa.

    @Lara: Es ging mir nicht darum, meinen Beziehungdmodus als ein Idealbild darzustellen. Ich möchte lediglich mehr Verständnis und gefühlte Freiheit haben, nicht mehr in Erklärungsnot sein. Die meisten Menschen haben keine Probleme damit, ihre romantischen (und meist damit auch implizit sexuelle) Beziehungen nach außen zu tragen. Wieso sollte das bei anderen Beziehungsformen anders sein? Und ich denke schon, dass sich gesellschaftliche Normen ändern lassen.

    @Partytier: Du scherst mir alle Menschen zu sehr über einen Kamm und deine biologistischen Erklärungsversuche sind mir zu wirr, um mich damit zu befassen, ehrlich gesagt.

  16. @Joel

    Dann hast du mich falsch verstanden, ich habe nie davon gesprochen, dass sich Normen nicht ändern lassen.

  17. P.S.: War ich mit “Laura” gemeint? Falls ja, verstehe ich den Bezug nicht und wäre für eine Erklärung dankbar.

  18. @Lara: Ja, du warst mit “Laura” gemeint. Sorry für den Vertippter. Es ging um den gesellschaftlichen Druck.

    Das dualistische Prinzip (nicht von Mann und Frau, oder von Partner und Freund, sondern generell die potenziell diskriminierende Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Kategorien) wird man nicht abschaffen können.

    Das hatte ich so interpretiert, lag aber wohl falsch. Ich denke, dass den meisten Menschen schon bewusst ist, dass sich die Welt nicht in “die Guten” und “die Bösen” einteilen lässt, aber evtl. interpretiere ich deinen Kommentar auch falsch.

  19. @Grommel: “Dann definiere bitte Liebesbeziehung (und Liebe) so wie du sie verstehst? Nur damit klar ist über was genau wir reden.”
    “Es ist was es ist”, kann ich da nur antworten. Ich kann und will Liebe nicht definieren – nicht ein für alle mal für mein Leben und schon garnicht für andere.

    “Ja, ich kann nicht in mehr als eine Person verliebt sein. ”
    Ist ja gut, dein Beziehungsmodell spricht dir hier niemand ab – dann tue das bitte auch nicht mit anderen. (a la “”Aber Fakt bleibt doch”)

    “Heute machst du etwas mit Person A, morgen dann mit Person B? Und was wenn Person A es nicht gut findet, dass du auch etwas mit Person B hast?”
    Beziehungen sind nicht einfach, egal mit wie vielen Personen und zu welchem Anlass.

    “Ich hab aber überhaupt nix gegen Sexbeziehungen und insbesondere wenn man jung ist, sollte man das Leben ja auch auskosten.”
    “Es wäre auch interessant eure Meinungen zu diesen Themen in 10 Jahren zu hören :)”
    Das finde ich schlicht arrogant, weil du uns aufgrund unseres jugendlichen Alters für naiv hältst und meinst du hättest aufgrund deines Alters Recht. Abgesehen davon, weißt du garnicht wie alt wir sind. Ich zumindestens wünsche mir manchmal, ich hätte so wie heute schon vor 10 Jahren gedacht…

    Und zu guter letzt: Bitte informiere dich doch ein wenig über alternative Beziehungsformen, Queerness und/oder Polyamorie, sonst wird die weitere Unterhaltung hier ziemlich stumpfsinnig.

  20. @Joel

    Na es ist so: Wir können durchaus bestimmte Diskriminierungen durch Emanzipation verändern. Was wir nicht ändern können ist das Innen/Außen Prinzip, das wir zwangsläufig in jeder Sprache haben. Es gibt IMMER ein außen. Ich wollte damit dein Anliegen nicht unterminieren, ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass mir dein Aufruf “Und genau deswegen gehört der gesellschaftliche Druck aufgehoben.” zu allgemein klingt. Angenommen es gibt eine neue, breitere Akzeptanz für Sexbeziehungen gäbe es gleichzeitig andere Bereiche in denen gesellschaftlicher Druck aufgebaut würde und den nehme ich eben in “traditionellen” Gesellschaftsverhältnissen an. Man könnte sagen, dass es nicht um Emanzipation geht, sondern um einen Streit um das bessere Gesellschaftskonzept – und natürlich stellen beide Seiten es so dar, als ob die eigene Konzeption “vernünftiger” ist. Wie gesagt – ich wollte lediglich auf diese Problematik hinweisen.

    Der andere Punkt, den ich angesprochen habe, betraf die stabilisierende Funktion, die “Freundschaften” bzw. die Trennung von “Sex-Sphären” übernehmen und die man in dieser Diskussion nicht unterschlagen darf. Vielleicht sollte man auch generell darüber diskutieren wie man mit Intimssphäre umgehen möchte/kann, denn um genau das geht es meines Erachtens.

    Liebe Grüße,
    Lara

  21. @Gachmuret:
    “Ich meine, das, was Du schreibst, nämlich die Erklärungsnot, scheint mir zunächst einmal ein Verweis auf Unverständnis zu sein. Dieses dürfte aber wohl weder überraschend, noch vorzuwerfen sein.”
    Nur weil man die gesellschaftlichen Umstände anklagt, heißt das ja noch nicht, dass man diese den Personen, die diese durch Unwissenheit befördern zum Vorwurf macht. Einzelpersonen etwas vorzuwerfen halte ich erst dann für legitim, wenn man ihnen erzählt und erklärt und mit ihnen diskutiert und sie sich dann immer noch drauf berufen, dass sie halt so sozialisiert sind und deshalb eine andere Lebensform nicht akzeptieren könne.
    Was ich meine, wird besonders deutlich wenn du ins nicht westliche Ausland fährst: Ich mache nicht jeder Person, auf die ich dort treffe, ihre Homophobie, Rassismus o.ä. zum Vorwurf. Aber wenn Leute, die längere Zeit in Deutschland gelebt und viel über das Thema geredet haben, mich immer noch aufgrund meiner Sexualität verurteilen oder bemitleiden, dann werfe ich ihnen das persönlich vor.
    Oder für diese Diskussion: Dir merkt man an, dass du ernsthaft versuchts etwas zu verstehen. Deshalb würde ich dir keinen persönlichen Vorwurf machen. Bei Grommel ist diese Schwelle langsam überschritten.

    “Und gerade im Bereich der individuellen Glücksvorstellungen wird es wirklich schwer, auf einen Nenner zu kommen, denn deren Spanne ist weit und gleichzeitig nur schwer diskutabel.”
    Gerade deshalb wäre ja ein Eingeständnis, dass eben nicht alle durch das gleiche Modell zu Glück kommen, so praktisch.

    “Wer Toleranz vor anderen Lebenskonzepten fordert, sollte sie selbst ja wohl aufbringen können.”
    Ich bin mir ziemlich sicher, dass Sarah dieses Verständnis hat. Nur die Aufzwingung dieses Konzepts auf andere ist halt das Problem.

    “Das ist aber für eine Gesellschaft sehr schwierig, zumindest ist bisher noch keine funktionierende Gesellschaft bekannt, die gänzlich ohne eine “Große Erzählung” auskommt. Zu der hiesigen gehört eben durchaus die lebenslange Zweierbeziehung.”
    Da hast du Recht. Die Meistererzählungen haben alle Gesellschaften bisher, heißt aber nicht, dass es nicht wert wäre, es auch mal ohne zu probieren. Oder zumindestens mit einer anderen. Denn dass nicht alle Gesellschaften mit der Meistererzählung der lebenslangen Zweierbeziehung funktionieren/funktioniert haben, wissen wir. Die Frage wäre: Was könnte ohne passieren?
    [Exkurs: Ich sehe da ein ähnliches Problem mit Nationalismus. Es ist politikwissenschaftlich relativer Konsens, dass sich Demokratien ohne Nationalismus kaum aufbauen und konsolidieren lassen. Kann ich dann noch ruhigen Gewissens die Abschaffung von Nationalismus fordern? Beim der Zweierbeziehung ist mir allerdings noch nicht so recht klar, welches Gut ich da in Gefahr begebe.]

  22. Der Gesellschaftliche Druck ist sehr wohl vorhanden. Oft stosst man nicht nur auf Unverständnis, sondern auf direkte Feindseligkeit und Empörung. Es ist verletzend, wenn man hören muss die eigene Beziehung “könne doch gar keine richtige sein”, weil man eine offene führt. Man warte wohl noch auf Mr. Right.
    Genauso wie es für Lesben schlimm sein muss zum Teil zu hören, sie müssten doch nur mal richtig durchgefickt werden, dann wären sie schon “geheilt”.

  23. Joel:

    Es ist schade, dass du nicht auf die Fragen antworten möchtest. Die Antworten wären bestimmt interessant und aufschlussreich. Und würden deine Aussagen auch verständlicher machen.

    Meine Antworten schreibe ich selbst. Ich hab den Wikipedia Artikel nicht gekannt.

    Polyamouröse Partnerschaften mögen für einige Leute das Richtige sein, aber ich bezweifle, dass viele Leute diese Art der Partnerschaft mögen würden. Auch bin ich überzeugt, dass auch in solchen Beziehungen Hierarchien bestehen (ich liebe A etwas mehr als B aber weniger als C).

    A propps Liebe. Was ist (Partnerschafts-)Liebe deiner Meinung nach dann?

  24. An alle:

    Ist es ok wenn ein ‘fuck buddy’ auch mit anderen Leuten Sex hat? Oder sind es an sich monogame Sexbeziehungen?

    Ntess:

    Nichts für ungut aber euer Alter ist offensichtlich, ausserdem ‘kenne’ ich ja einige hier. Und was ist arrogant an meinem Interesse was ihr in 10 Jahren zu diesen Themen denkt? Dass ich bezweifle, dass die meisten von euch dann immer noch so radikale Ansichten habt? Das ist keine Arroganz, das ist Realismus. Ist vor euch passiert und wird auch nach euch passieren.

  25. @Grommel:

    > Aber mehrere echte Liebesbeziehungen gleichzeitig? Nein. Wie sollte das auch gehen?

    Hört sich an, als hast du noch nicht viel erlebt. Da wundert es mich, daß Du die Meinung der Diskutanten hier in 10 Jahren nochmal hören willst, ich könnte mir vorstellen, daß Du dich wundern würdest, sollte es tatsächlich dazu kommen.

    Um der Sache etwas zuvorzukommen: Ich bin über 40, habe eine wunderbare lange Beziehung inklusive Heirat und 2 Kinder hinter mir, die inzwischen eine gute, feste Freundschaft ist, habe seit üer drei Jahren eine wunderbare Freundin (die 2 weitere Freunde hat) und ich habe vor einem Monat eine weitere interessante Frau kennengelernt, mit der mich viel verbindet… wir mögen und lieben uns alle sehr innig, nehmen Anteil, helfun uns und unternehmen viel zusammen.

    Das einzige, was ich den “Jungen” hier vorraus habe ist, daß mich die Probleme mit der Rolle als Mann in der Gesellschaft nicht mehr wirklich in Schwierigkeiten bringen. Wenn man nach eine 15-Jährigen monogamen Beziehung merkt, wie viel davon tatsächlich auf Konventionen aufgebaut war gleiten schräge Blicke und die üblichen Argumente (z.B. daß man sich ja nur auf die positiven Seiten einer Beziehung einlassen würde, sie beliebig würde, sie nur auf Sex basierte und ähnlicher Unsinn) an einem ab, denn man weiß es aus eigener Erfahrung besser. Ich muss niemanden überzeugen, daß jede Beziehung einzigartig ist, daß ich alle meine Freundinnen heiß und innig liebe, daß wir uns streiten und Ängste haben, daß es Eifersucht gibt und daß wir uns vor allem Verantwortlich füreinander fühlen und daher sehr aufeinander Acht geben.

    Ich finde die Diskussion hier sehr erfrischend, denn ich glaube, sie zeigt, daß unsere Gesellschaft in die richtige Richtung unterwegs ist. Achtung vor dem Anderen erreicht man nicht dadurch, daß man Konventionen zementiert, sondern indem man frei, bewusst, freundlich und liebevoll miteinander umgeht.

    (und hi Joel, ich wollte endlich auch mal wieder Hallo sagen :))

  26. Jens:

    > Hört sich an, als hast du noch nicht viel erlebt.

    Ich hab in der Tat noch keine gleichzeitigen Liebesbeziehungen gehabt. Allerdings hab ich sie auch nicht vermisst? Wieso auch. Wenn man eine richtige Liebesbeziehung hat, die gut läuft braucht man keine zweite.

    > Um der Sache etwas zuvorzukommen: Ich bin über 40, habe eine wunderbare lange Beziehung inklusive Heirat und 2 Kinder hinter mir, die inzwischen eine gute, feste Freundschaft ist, habe seit üer drei Jahren eine wunderbare Freundin (die 2 weitere Freunde hat) und ich habe vor einem Monat eine weitere interessante Frau kennengelernt, mit der mich viel verbindet… wir mögen und lieben uns alle sehr innig, nehmen Anteil, helfun uns und unternehmen viel zusammen.

    Jetzt mal ehrlich: deine Frau findet es toll, dass du zwei weitere Frauen hast mit denen du, unter anderem, Sex hast? Oder toleriert sie es einfach weil sie dich nicht ganz verlieren will?

    Ich frage mich auch gerade, wo du die Zeit hernimmst um mit 3 Frauen (plus deinen Kindern) intensive Beziehungen aufrecht zu erhalten? Und du gehst also manchmal mit deinen 3 Frauen gleichzeitig aus? Klingt etwas nach privatem Harem.

    > Ich muss niemanden überzeugen, daß jede Beziehung einzigartig ist, daß ich alle meine Freundinnen heiß und innig liebe, daß wir uns streiten und Ängste haben, daß es Eifersucht gibt und daß wir uns vor allem Verantwortlich füreinander fühlen und daher sehr aufeinander Acht geben.

    Eifersucht? Wieso gibt es die denn? Doch nicht alles so rosig?

    Und stell ich mir das richtig vor? Du wohnst bei deiner Frau und wenn dich die Lust (auf Sex, Gespräche …) packt oder du dich zuhause langweilst dann gehst du zu einer deinen Nebenfrauen? An sich ja ok, wenn wirklich alle Partner dies wirklich und ehrlich gut finden. Was ich aber irgendwie bezweifle. Dass DU es gut findest, ist aber natürlich klar.

  27. Grommel, ist dir eigentlich schon einmal in den Sinn gekommen, dass nicht alle Beziehungen gleich sind? Nicht alle polyamoren, nicht alle romantischen Zweierbeziehungen, nicht alle “Sexbeziehungen”. Müssig also, scheinbar allgemeingültige Antworten für deine Fragen über solche Beziehungen zu verlangen. Denn die kann es nicht geben. Und ehe du hier Beleidigungen (“privates Harem”, “dass DU es gut findest”, usw.) an Menschen, die mit ihrem Klarnamen Details über ihre Partner_innenschaften Preis geben loslässt, lies doch bitte erst mal ihre Kommentare genau.

    Lara: Okay, so ist mir das klarer. Wie gesagt, ich denke auch nicht, dass jede Freundschaft eine sexuelle Komponente haben muss oder das das ein Idealzustand sei. Dass offener über Sex geredet gehört, finde ich allerdings schon. Allerdings gibt es auch da Grenzen, die jede_r für sich selbst definieren muss. Ich glaube kaum, dass es hier allgemeingültige Antworten geben kann.

    Jens: Hallo! :) Und danke!

  28. @Grommel: Ein allerletztes Mal:
    “Ich hab in der Tat noch keine gleichzeitigen Liebesbeziehungen gehabt. Allerdings hab ich sie auch nicht vermisst?”
    Ist in Ordnung, DU brauchst nicht mehr als eine romantische Zweiebeziehung! Schön für dich.
    “Wieso auch. Wenn man eine richtige Liebesbeziehung hat, die gut läuft braucht man keine zweite.”
    Was soll dieses “man”? Richtig wäre: Wenn du eine richtige Liebesbeziehung hast, die gut läuft, brauchst du keine zweite.
    Über das was andere brauchen – bzw. vielleicht garnicht brauchen, sondern haben, weil es einfach ihr Leben bereichert, hast du einfach nicht zu urteilen!
    Was das Alter angeht, kann ich mich nur Jens anschließen und hinzufügen: “When I get older, I will be stronger” ;-) und mich auf eine Diskussion in 10 Jahren freuen in der Hoffnung, dass auch du dann deinen Horizont ein wenig erweitert hast.

  29. Joel:

    Ist es ok wenn dein ‘fuck buddy’ auch mit anderen Leuten Sex hat? Oder sind deine Sexbeziehungen monogamer Natur? Sollten sie es sein?

    Was fehlt (d)einer Sexbeziehung damit du sagen könntest es wäre eine Liebespartnerschaft im klassischen Sinn? Wieso sträubst du, oder ihr, euch so dagegen offiziell ein Paar zu sein?

    Ich hatte auch schon diverse Sexbeziehungen mit Leuten, die ich echt gemocht und geschätzt hatte aber es war uns (wenn man ehrlich war) klar wieso wir keine richtigen Paare geworden sind (generell aber zu verschieden, nicht verliebt, man wollte dem andern nicht etwas vorspielen, was nicht da war, etc). Es würde mich wundern, wenn das bei anderen so anders wäre. Wenn man ehrlich ist, weiss man doch, wieso man mit dieser Person nicht wirklich und richtig zusammen sein will. Wenn ihr SO zusammenpassen würdet und euch SO gut versteht, wo ist dann das Problem? Das ihr euch noch sexuell austoben wollt und ech deshalb nicht schon festlegen/begrenzen wollt?

    Ist eine klassische Liebespartnerschaft (also zwei Leute, die in einander verliebt sind, das Leben miteinander meistern wollen, vielleicht auch mit Kindern) etwas erstrebenswertes oder nicht?

    Ich finde dies sind berechtigte Follow-Up Fragen, die der Autor eines Textes wie des obigen, auch beantworten sollte.

  30. NTess:

    Du kannst von mir aus soviele Beziehungen haben wie du willst. Aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass man in mehrere Leute gleichzeitig verliebt sein kann. Ist aber auch vielleicht eine Sache der Definition.

    Vielleicht schätzt du ja Person A wegen der Gespräche, Person B wegen des Sex, Person C wegen was auch immer … ich stelle mir das aber sehr kompliziert fort weil die meisten dieser Personen ja selbst auch komplexe Wesen sind und zb Person A, die du hautpsächlich oder nur wegen der Gespräche schätzt, dich aber auch sexuell attraktiv finden kann und immer noch auf mehr hofft (da ihr euch ja so gut versteht) oder Person B die hofft, dass aus eurer Sexbeziehung doch vielleicht noch eine richtige Beziehung entstehen könnte, etc. Wenn aber die Fronten bei allen geklärt sind und man dem anderen ehrlich sagt, wo man steht, dann hab’ ich auf kein Problem damit. Obwohl ich immer noch bezweifle, dass es über längere Sicht die bessere und zufriedenstellendere Lösung ist. Aber naja.

    Familie und so wird bei Leuten mit deiner Einstellung wohl auch nicht oberste Priorität haben? Nicht, dass das so sein muss! Und keine Familie zu haben machen natürlich so polyamouröse Geschichten und so natürlich auch logistisch (und wohl emotionell) einfacher.

  31. Grommel, ich finde die meisten deiner Fragen nicht gerechtfertigt, mal abgesehen davon, dass du einige Antworten auch schon in den Kommentaren bzw. im Blogpost findest. Vor allem nimmst du immer wieder Antworten vorweg und gehst ganz einfach von Dingen aus, von denen du nicht weißt, ob sie stimmen, worauf zu antworten ich ganz einfach keine Lust habe.
    Da du dir verschiedene Dinge “einfach nicht vorstellen” kannst, ist es auch ziemlich unsinnig, mit dir darüber zu diskutieren. Vor allem benimmst du dich ziemlich arrogant, gibst immer wieder deine heteronormativ geprägten Muster vor und beurteilst die Gefühle und Beziehungen anderer Menschen daran. Sätze wie

    … dann hab’ ich kein Problem damit

    zeigen auch, dass du anscheinend glaubst, die einzige richtige Instanz in diesen Fragen zu sein. Tut mir Leid, aber so macht das Diskutieren mit dir keinen Sinn.

  32. Diese Situatioun habe ich schon gehabt, und es war immer schwer, jemandem davon zu erzählen. Auch wenn das sexuelle Interesse bei uns nachgelassen hat, und wir mittlerweile “nur” Freunde sind, war es doch immer wieder störend von anderen Menschen zu hören, wie sie das interpretieren.

    Es gab da nichts zu interpretieren! Wir waren Freunde, wir waren beide single, wir hatten beide Bedürfnisse. Wieso sollten wir diese nicht zusammen befriedigen? Es ist für aussenstehende wirklich schwer zu verstehen, wieso das so ist ohne wirklich verliebt zu sein und es ist schon sehr lange her, dass ich jemandem dies lange und deutlich erklärt habe.

    Sogar meine aktuelle Freundin, die ich doch liebe und die ich nicht mit solchen Banalitäten belügen will hat Probleme dies so hinzunehmen wie es ist. Sie stellt sich vor, diese Freundin und ich wären ein Paar gewesen. Gut, ich will mich nicht darüber beklagen und mir Probleme schaffen, deswegen behaupte ich mich nicht auf diesem Standpunkt aber nunje… Wieso ist es so schwer zu begreifen…?

    Gut, das sexuelle Interesse hat, wie gesagt, nachgelassen und wir sind “nur noch” gute Freunde. Sie hat jemanden gefunden den sie liebt, und ich habe mein Pendant gefunden (hoffe ich zumindest). Trotzdem zweifele ich nicht daran, dass solche Beziehungen ein gutes Ende haben können. Solange beide Parteien mit der Situation wirklich zufrieden sind und nicht nur weil eine Partei etwas nicht über die andere weiss, ist es mir eigentlich auch ziemlich egal, welche Form von Beziehung sie führen.

  33. Was mich an Heteronormativität meist mehr stört ist die Annahme vieler Menschen, dass man mit jedem Mädchen schläft, das man küsst oder an der Hand hällt oder mit dem man halt einfach gerne kuschelt. Ich verstehe das Problem nicht, das viele zu haben scheinen mit dem Konzept einer romantischen Freundschaft, bei der man eben gar kein Verlangen verspürt mit dem anderen zu schlafen, und den man auch gar nicht als feste Freundin liebt sondern halt einfach nur als Freundin. Und genauso wenig kapiere ich, was daran so schlimm sein soll wenn ich einen Freund küsse – warum macht mich das gleich schwul (nicht, dass an schwul oder bi etwas schlimmes dran wäre, nur wieso kann ich nicht einen Mann küssen ohne als schwul oder bi bezeichnet zu werden).

  34. Joel:

    Wenn du meine Fragen beantworten würdest, dann könnte ich vielleicht deine Aussagen im Orginalpost besser verstehen. Aber ohne deine Antworten wirkt dein Statement irgendwie inkohärent … Und wieso sind Fragen wie diese nicht gerechtfertigt!? Und nach welchen Kriterien?

    – Ist es ok wenn dein ‘fuck buddy’ auch mit anderen Leuten Sex hat? Oder sind deine Sexbeziehungen monogamer Natur? Sollten sie es sein?

    – Was fehlt (d)einer Sexbeziehung damit du sagen könntest es wäre eine Liebespartnerschaft im klassischen Sinn? Wieso sträubst du, oder ihr, euch so dagegen offiziell ein Paar zu sein?

    – Wenn ihr SO gut zusammenpassen würdet und euch SO gut versteht, wo ist dann das Problem (warum seid ihr nicht ‘richtig’ und ‘offiziell’ zusammen? Dass ihr euch noch sexuell austoben wollt und ech deshalb nicht schon festlegen/begrenzen wollt?

    – Ist eine klassische Liebespartnerschaft (also zwei Leute, die in einander verliebt sind, das Leben miteinander meistern wollen, vielleicht auch mit Kindern) etwas Erstrebenswertes oder nicht?

    Und nochmal: von mir aus kann jeder tun und machen was er oder sie will solange keinen dabei verletzt oder ausgenutzt wird. Wie passt das zu meinem ‘heteronormativ geprägten Muster’?

  35. Mike:

    > Wir waren Freunde, wir waren beide single, wir hatten beide Bedürfnisse. Wieso sollten wir diese nicht zusammen befriedigen? Es ist für aussenstehende wirklich schwer zu verstehen, wieso das so ist ohne wirklich verliebt zu sein und es ist schon sehr lange her, dass ich jemandem dies lange und deutlich erklärt habe.

    Ich finde das total ok. Eine klassische Sexbeziehung halt. Man versteht sich gut, befriedigt sich gegenseitig, ist aber (und hier kommt der springende Punkt) nicht verliebt oder kompatibel genug um ein richtiges Paar sein zu wollen.

    Aber das ist ja legitim. Und ich versteh’ nicht wieso man das nicht einfach zugeben kann?

  36. Thierry:

    Platonische Freundschaften funktionnieren aber nur wenn beide Partner die Sache in der Tat asexuell angehen und auch sonst keine weiteren Gefühle (heimlich) für die andere Person entwickeln oder hegen.

    > nur wieso kann ich nicht einen Mann küssen ohne als schwul oder bi bezeichnet zu werden

    Uh, weil Männer (auf den Mund und mit Zunge; Küsse auf die Wange sind natürlich wieder etwas anderes) küssen etwas ist was Schwule oder Bi-Männer tun und eine Charakteristik ist, die diese von Heteros unterscheidet? Nicht, dass das ein Problem wäre! Jeder soll küssen wen er oder sie will solange die andere Person damit einverstanden ist.

    Wenn man aber natürlich die Definition von schwul und bi Geschlechtsverkehr, Petting oder Oralsex als Minimum vorraussetzt (küssen alleine also nicht ‘genug’ wäre) dann wärst du nicht schwul oder bi … und eigentlich könnte dir diese Etikettierung ja auch egal sein und sch**ss drauf, wenn jemand es schlimm findet, wenn du einen Typen auf den Mund küsst?

  37. Vielleicht ist noch einmal zu betonen, dass jegliche Beziehungsform, die auf gegenseitigem Einvernehmen basiert, ihre Daseinsberechtigung hat. Sei das nun die monogame Paarbeziehung, Liebes-/Sexbeziehungen zu mehreren Menschen oder die romantische Freundschaft. Keine dieser Formen ist besser oder schlechter als die andere. Ich glaube nicht, dass es eine “richtige” Beziehung gibt. Wichtig scheint mir, dass alle Beteiligten respektvoll und ehrlich miteinander umgehen können.

    Mich irritiert immer wieder die Rede von “Mr/Ms Right”. Das vermittelt leicht den Eindruck mit nur dem “richtigen” Menschen an der Seite wird alles gut. Dieser Mensch wird alle Probleme lösen und wehe, wenn nicht. Diese Erwartungshaltung gegenüber dem zukünftigen Partner auf beiden Seiten führt möglicherweise schnell zu Enttäuschungen… Betrifft wohl auch den Begriff der “besseren Hälfte” – erst mit dem “richtigen” Partner wird der Mensch vollständig sein (Platon ahoj …).

  38. becquerelle: Vollste Zustimmung!

    Grommel: Deine Fragen basieren auf falschen Annahmen und du benutzt Begrifflichkeiten, die ich im Posting von mir gewiesen habe. Ich will diese Beziehung nicht Sexbeziehung nennen, wieso also fragst du mich dann, wie meine Sexbeziehung aufgebaut sei?
    Außerdem geht es mir um Anerkennung und gesellschaftliche Gleichbehandlung von allen Beziehungsformen auf gegenseitigem Einvernehmen, wieso also sollten die Modalitäten meiner Beziehung für die Argumentation irgendeine Rolle spielen? Was bitte ändert das Wissen über Details der erwähnten Beziehung (die Erwähnung diente der Erklärung meiner Motivation, diesen Post zu schreiben) an meiner Forderung der gesellschaftlichen Akzeptanz anderer als RZB, nicht-heteronormativen Beziehungsformen?

    Ich schreibe solche Postings sicherlich nicht zur Befriedigung deiner persönlichen Neugier.
    Du versuchst in der Diskussion hier andauernd eine Wertung von Beziehungsformen (die höchst dem heteronormativen Normalfall entsprechen!) einzuführen, bzw. hast selbst eine solche Wertung und versuchst diese argumentativ anderen Menschen aufzudrücken, wobei du teilweise arg persönlich und frech vorgehst. Das geht mir gegen den Strich und auch deshalb wirst du von mir keine Antwort erhalten.

    Übrigens sind die Personen bi- oder homosexuell, die sich so fühlen und sich selbst so bezeichnen. Wer hat dir die Definitionsmacht gegeben?

  39. Was ich sehr gut nachvollziehen kann, ist der Umstand dass du dich immer wieder für etwas rechtfertigen musst oder in Erklärungsnöte gerätst. Ich glaube das Wichtigste ist dass du deine “Beziehungen” (ich mag das Wort nicht) für dich so funktionieren dass dass du damit klarkommst und du damit glücklich bist.
    Was andere davon halten, wie sie es definieren, oder welchen Stempel sie dir aufdrücken, sollte dir scheissegal sein.

  40. Grommel:

    Habe ich denn irgendwo behauptet, diese romantischen Freundschaften wären nicht klar als solche definiert? Natürlich funktioniert eine Beziehung, egal welcher Art, immer nur wenn alle Beteiligten sich auf der gleichen Welenlänge befinden. Das gilt aber doch genauso gut für eine heterosexuelle, monogame Beziehung.

    Ich bin weder schwul noch bisexuell. Ich fühle mich in keinster Weise zum männlichen Geschlecht hingezogen. Ich finde es aber ganz normal, auch einen Kerl auf den Mund zu küssen, wenn ich ihn als Freund mag. Man muss nicht Sex (in irgendeiner Form) haben um schwul/bi zu sein. Ich wusste ja auch schon vor meinem ersten Mal, dass ich hetero bin.

    Mir macht es auch nichts aus, wenn jemand mich als schwul/bi bezeichnet. Ich war auch schon oft genug in Schwulenbars. Was mich stört ist diese Abstempeln. Wieso glauben Menschen sich anmaßen zu können, sich über meine sexuelle Orientierung Vorurteile zu bilden? Woher kommt diese absurde Idee, dass man über jemanden, den man noch nicht einmal kennt, sich so sicher sein könnte welches Geschlecht er attraktiv findet?

  41. @Thierry: Interessante Frage, die du da ansprichst.

    Das Verhalten von Männern wird in der Gesellschaft viel restriktiver verhandelt als das von Frauen. Ich wüsste spontan auch kein Mittel dagegen, außer dass eben Männer diese Grenzen immer weiter ausdehnen.
    Interessant finde ich übrigens, dass dieses “Zwei Männer, die sich auch nur etwas näher kommen, sind gleich schwul.” ja eine ziemlich westliche Erfindung ist – und dies zu einem Teil durch Migration aus anderen Kulturen durchbrochen wird. (Sicher nicht soweit, wie du es dir wünschen würdest, aber immerhin ein wenig.)

    Um die Sichtweise auf die Problematik zu wechseln: Ich halte genau das für eines der größten Unterschiede in der Lebenswirklichkeit von Lesben und Schwulen, das teilweise zu Kommunikationsproblemen, wenn nicht sogar echtes Gegeneinander führt.
    Während Schwule sich häufig beschweren, warum es eigentlich so eindeutig gesehen wird, dass sie schwul sind. Es nervig finden, dass sie noch nichtmal Händchen haltend durch die Fußgängerzone laufen können, ohne dass sie dumme Sprüche ernten oder sogar ernsthafter in Gefahr kommen – sind das in der Regel nicht die Probleme von Lesben, die aber immer das Problem haben, dass sie unsichtbar sind und in öffentlichen Diskursen nicht mit verhandelt werden. Liegt halt eben auch daran, dass männliche Sexualität eindeutiger begrenzt wird.

    ” Wieso glauben Menschen sich anmaßen zu können, sich über meine sexuelle Orientierung Vorurteile zu bilden? Woher kommt diese absurde Idee, dass man über jemanden, den man noch nicht einmal kennt, sich so sicher sein könnte welches Geschlecht er attraktiv findet?”
    Ich erwische mich auch häufig bei dem beliebten Party-Gesprächsthema: Ist Gast XY schwul?
    Bei Schwulen und Lesben ist das wohl einfach das Verlangen, wissen zu wollen, wer zum eigenen Club gehört. Diese Gaydar-Geschichte kommt ja irgendwie daher, dass man sich auch fern von der Szene erkennen will.
    Bei meinen Hetero-Freund_innen habe ich häufig das Gefühl, dass sie mit vermeintlich fachkundigen Beiträgen zum Thema beweisen wollen, wie cool sie sind, dass sie sich da auskennen. (Wobei das sicher auch bei Schwulen und Lesben Motivation sein mag.)
    Ich fand es auf jeden Fall sehr angenehm nach einer Party letztens über einen Gast, von dem mein Freundeskreis sich recht einig war, dass er schwul ist, dass er was mit einer Freundin hatte – und sowieso genervt ist, dass man ihn immer aufgrund seines Aussehens und seiner Kleidung für schwul hält.

    Deshalb bleibt das einzige Gegengewicht wohl: Sich konsequent uneindeutig zu verhalten, um so eindeutige Zuordnungen unmöglich zu machen. Vielleicht sollte man mal ein Kiss-In unter Freund_innen veranstalten.

  42. Ich denke mal dass das Abstempeln so alt ist wie der Mensch selbst und eigentlich nur wenige Menschen wirklich immun dagegen sind (zum teil zumindest).

    Es hat wohl etwas mit Kategorisierung zu tun. Der Mensch hat diese Tendenz wenn er zu sehr beschäftigt ist (oftmals mit sich selbst) und keine Zeit oder Lust hat, etwas genauer zu verfolgen. Da wird schnell mal anhand von “handfesten und kugelsicheren Merkmalen” jemand identifiziert, kategorisiert, durch das eigene Wertesystem gejagt und schliesslich abgestempelt. Dies nennt man auch gerne “Vorurteil” und diese sind schlecht Abzugewöhnen.

    Ich hüte mich vor solchen Vorurteilen und frage jemanden persönlich unter 4 Augen falls mich etwas wirklich interessiert oder stört. Trotzdem kommt es schon mal vor dass ich mich bei solchen Gedanken erwische, wie ich mir selber Vorurteile bilde. Es ist dabei egal, ob ich eine weibliche Busfahrerin, einen schwarzen Zahnarzt oder 2 Männer sehe die sich gerade küssen. Ein “wow, was geht da ab?” kann ich mir gedanklich meist nicht verkneifen und im Nachhinein rege ich mich darüber auf wieso ich so reagiert habe.

    Das Problem, gerade bei der Sexualität, ist dass nicht viele Menschen darüber sprechen. Bei weiblichen Busfahrern kennt man das Vorurteil und die Realität, aber bei der Sexualität bleibt es meist beim Vorurteil, gerade eben weil die Realität nicht erwähnt wird.

  43. Joel:

    Die Details deiner Beziehung interessieren mich global an sich nicht, schon gar nicht die sexuellen.

    Aber so wie du sie beschreibst so ist sie ein Mittelding zwischen reiner Sexbeziehung und ‘richtiger’ Paar/Liebesbeziehung: ihr versteht euch gut genug um miteinander Sex haben und x Dinge zu unternehmen aber nicht gut genug um ein Paar zu sein/werden. Und das ist es, was mich interessiert: was hält eine Sexbeziehung davon ab in eine Liebesbeziehung überzugehen? Es gibt ja IMMER Gründe dafür.

    Ich war ja in ähnlichen Situationen und könnte x Gründe aufzählen wieso aus einer Sexbeziehung keine Liebesbeziehung wurde.

    Und es muss ja auch absolut keine Liebesbeziehung draus werden. Wenn zwei Singles sich sympathisch sind und Sex haben wollen, warum nicht? Was ich nicht verstehe ist warum zwei Singles, die eine Sexbeziehung haben UND sich sehr gut verstehen UND sich nicht nur wegen dem Sex treffen, keine ‘richtige’ Beziehung haben. Mich intriguiert oder fasziniert einfach was denn dann noch fehlt? Oder was einen trotzdem noch stört? So dass man sich eben nicht verliebt.

    Nochmal: jeder soll machen und tun, was er oder sie will, solange beide Seiten damit einverstanden sind. Und ich finde es auch total ok, wenn Leute nur Sexbeziehungen haben. Allerdings verstehe ich nicht was ein Mittelding zwischen Sexbeziehung und Liebesbeziehung sein soll. Oder wo der Unterschied zwischen diesem Mittelding und einer Sexbeziehung resp. einer Liebesbeziehung ist?

    > Übrigens sind die Personen bi- oder homosexuell, die sich so fühlen und sich selbst so bezeichnen. Wer hat dir die Definitionsmacht gegeben?

    Es sind die Personen bi- oder homosexuell, die sich entsprechend verhalten. Was mit bi- oder homosexuell gemeint ist kann jeder in einer Enzyklopädie oder der Wikipedia nachschauen. Oder sind diese Begriffe deiner Meinung nach vague??

  44. Thierry:

    > Ich bin weder schwul noch bisexuell. Ich fühle mich in keinster Weise zum männlichen Geschlecht hingezogen. Ich finde es aber ganz normal, auch einen Kerl auf den Mund zu küssen, wenn ich ihn als Freund mag. Man muss nicht Sex (in irgendeiner Form) haben um schwul/bi zu sein. Ich wusste ja auch schon vor meinem ersten Mal, dass ich hetero bin.

    Ich will ja jetzt nicht wieder kleinlich werden, aber auf den Mund küssen und jemanden mit der Zunge küssen sind zwei verschiedene Sachen. Letzteres ist definitiv sexueller Natur, ersteres nicht unbedingt. Ich nehme an du sprichst einfach nur von auf den Mund küssen? Das wäre dann nicht sexuell, insbesondere da es dich ja nicht sexuell erregt.

    Du wusstest, dass du hetero bist, da du dich nicht von Männern sexuell angezogen fühlst. Wenn du also beim Küssen deiner männlichen Freunde keine sexuelle Erregung verspürst, dann bist du auch noch immer hetero. Wenn nicht, dann bist du bi. Was ja aber an sich auch kein Problem für dich sein dürfte, oder?

    > Mir macht es auch nichts aus, wenn jemand mich als schwul/bi bezeichnet. Ich war auch schon oft genug in Schwulenbars. Was mich stört ist diese Abstempeln. Wieso glauben Menschen sich anmaßen zu können, sich über meine sexuelle Orientierung Vorurteile zu bilden? Woher kommt diese absurde Idee, dass man über jemanden, den man noch nicht einmal kennt, sich so sicher sein könnte welches Geschlecht er attraktiv findet?

    Wenn ich zwei Männer leidenschaftlich knutschen sehe dann muss ich annehmen, dass sie schwul (oder bi) sind. Was ja aber kein Problem ist! Per Definition küssen sich hetero Männer nun mal nicht leidenschaftlich.

    Es wundert mich nur, dass es dich so aufregt oder stört, dass jemand dich fälschlicherweise als bi oder schwul abstempeln könnte. Warum diese heftige Reaktion? Dies ist nicht provokativ gemeint! Ich möchte dich nur gerne verstehen.

    Und du widersprichst dir. Du sagst zuerst, dass es dir nichts ausmacht und dann sagst du aber, dass das Abstempeln dich stört und du es unerhört findest?

  45. NTess:

    Ich hab weder mit Schwulen noch mit Lesben ein Problem. Jeder soll nach seiner Façon glücklich werden.

    Aber Sachen wie Sexbeziehungen, polyamouröse Lebensstile, etc sind doch komplizierter und weniger schwarzweiss, als verschiedene Leute, das hier darstellen wollen. Wieviele Frauen (oder Männer) gibt es die eine Sexbeziehung aufrecht erhalten nur weil sie hoffen, dass der oder die andere sich doch endlich in sie verliebt und sie dann ein richtiges Paar werden können und ihre Beziehung nicht nur aus Sex besteht? Dort wird noch lange nicht immer mit offenen Karten gespielt.

    Ausserdem verdrängt ihr Fragen wie Familie oder generell längerfristige Konsequenzen eurer Vorlieben.

    Sind polyamouröse Situationen ideal um Kinder zu erziehen? Sind stetig wechselnde Partner wirklich, auf lange Sicht!, besser als beständige? Machen sie wirklich zufriedener? Beziehungen und Vertrauen aufzubauen braucht ja auch Zeit! Im Gegenteil zu Sex und Spass haben.

    Generell ist es aber wohl in keiner Art von Beziehung immer leicht …

  46. Ich habe tatsächlich von normalem Kuss ohne Zunge gesprochen. Ich habe aber auch genug männliche Personen in meinem Freundeskreis, die gar kein Problem damit haben sich mit Zunge zu küssen, sonst aber mehr macho sind als ein klischeehafter Italiener. Warum muss du annehmen, dass zwei Menschen die sich leidenschaftlich küssen schwul sind? Warum können das nicht auch einfach zwei Menschen sein, die diese fiktiven Grenzen zwischen den Geschlechtern einfach nicht sehen und sich – ohne sexuelle Erregung – einfach küssen wenn sie das wollen?

    Was mich stört ist nicht, dass ich abgestempelt werde. Was mich stört ist das Abstempeln an sich. Mich stört dieses Verlangen mancher Menschen, alles zwanghaft zu kategorisieren. Was soll an einer weiblichen Busfahrerin oder einem Steward denn so abwegig sein?

    Dort wird noch lange nicht immer mit offenen Karten gespielt.

    Aber in einer heterosexuellen Beziehung, in der einer fremdgeht wird mit offenen Karten gespielt?

    Ausserdem verdrängt ihr Fragen wie Familie oder generell längerfristige Konsequenzen eurer Vorlieben.

    Erstens gibt es sehr viele Menschen, die überhaupt gar keine Familie wollen (ich kenne genug solcher Menschen). Und zweitens ist eine vage Behauptung à la “generell längerfristige Konsequenzen” kein Argument – was willst du uns denn damit sagen?

  47. “Bei weiblichen Busfahrern kennt man das Vorurteil und die Realität”
    Da kann ich mir wirklich ein lautes Lachen nicht verkneifen. Du kennst wirklich die Lebenswirklichkeit jeder einzelnen Busfahrerin?

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